Верность - сама собою разумеющаяся ценность в подавляющем большинстве браков.
Согласна. Но ценность не равна клятве. Не будем путать теплое с мягким.
Собственно, как раз по поводу ценности и начался весь сыр-бор.
Остальное - "принято считать."))
Нет. Сексуальная эксклюзивность входит в понятие верности не с бухты-барахты, она туда входит совершенно обоснованно.
(Буддлея @ 20-03-2018 - 18:51)
Остальное - "принято считать."))
Нет. Сексуальная эксклюзивность входит в понятие верности не с бухты-барахты, она туда входит совершенно обоснованно.
Так исторически сложилось.
История... она развивается.
(Siren-by-the-Sea @ 20-03-2018 - 18:50)
Верность - сама собою разумеющаяся ценность в подавляющем большинстве браков.
Согласна. Но ценность не равна клятве. Не будем путать теплое с мягким.
Собственно, как раз по поводу ценности и начался весь сыр-бор.
Да, не путайте, пожалуйста, теплое с мягким) Я не припомню, когда у нас с вами разговор зашел о клятвах.
Так исторически сложилось.
История... она развивается.
Похоже, вы сбрасываете со счетов главную вещь, характерную для настоящей парности – единение. Как ни крути, при отсутствии сексуальной эксклюзивности, единение безвозвратно теряется.
Самый благоприятный вариант верности – преданность собственной семье вкупе с сексуальной эксклюзивностью.
Далее следуют варианты с отсутствием сексуальной эксклюзивности, и тут уже начинается балансирование между верностью и ее имитацией. Это не хорошо и не плохо, так устроена психика. То есть в каких-то случаях такой вариант семейного устройства еще можно назвать верностью (несмотря на отсутствие эксклюзивности), а в каких-то уже нельзя. Тут и сами по себе способы «добирания на стороне» оказывают очень значимое влияние, способов-то много.
В конце концов возможны даже ситуации, когда при легализации сторонних связей в конкретной паре все же реализации этих связей так и не случается. Казалось бы, раз эксклюзивность исключена, то автоматически пара лишается единения, но по факту этого не происходит.
Я не припомню, когда у нас с вами разговор зашел о клятвах.
Возможно, я не поняла вас тут:
Хочется, но слово дал.
Поясните.
(Siren-by-the-Sea @ 20-03-2018 - 19:13)
Я не припомню, когда у нас с вами разговор зашел о клятвах.
Возможно, я не поняла вас тут:
Хочется, но слово дал.
Поясните.
Сам себе слово дал. Решил, что так правильно.
Я себя как в детском саду чувствую))
Верным можно быть чему и кому угодно, верность с отрицательной точки зрения граничит с фанатизмом, упрямством, эсэсовцы клялись в верности Гитлеру и их верность была по сути преступна, чувствовали ли они угрызение совести когда пытали, насиловали, убивали - нет, потому что у них были свои ценности, свои идеалы.
Существуют верные пары и неверные пары и каждая пара решает сама ограничивать стремление другого к наслаждению или нет, в ЗАГСах не дают таких клятв.
Под супружеской верностью можно понимать верность телу супруга, а так же верность любви к супругу. Есть пары хранящие верность любви, верность слову, верность свободе, а есть другие и их большинство, хранящие верность телу друг друга, но каждый мечтающий об измене.
Нельзя клясться, что "буду любить тебя всегда и никогда не полюблю другого", во всяком случае вслух)), ведь любовь может угаснуть и зачем нести на себе ее тяготы... только потому что когда то поклялся?!
А с положительной точки отмечу, верность - это то что было пережито вдвоем, сохраненная любовь. Бывает и так, что люди становятся калеками, импотентами и т.п. они любят и хранят верность своей любви, несмотря на то, что имеют любовника(цу) с позволения супруга. А представьте то же самое, но "собака на сене", это и есть вымученная верность. Привел пример для яркости восприятия, однако и в здоровых семьях есть своя "собака"
Сам себе слово дал. Решил, что так правильно.
Я себя как в детском саду чувствую))
Может вам отдохнуть?))
Мне реально не понятны ваши абстракции. Понимаете ли, невозможно оторвать человека от его конкретной жизни и подвесить где-то в вакууме с табличкой «вымученно верный», к примеру.) Вы как-то неактивно ссылаетесь на некие якобы существующие обязательства, вот я и пытаюсь понять вас – о чем конкретно вы говорите. Зато вы активно определили всех верных (за исключением тех, кто попал в ваш список) в категорию вымученно верных. Какая-то удивительная непоследовательность.
Пока что этот заявленный вами персонаж с условной табличкой «Вымученно верный» - сферический конь в вакууме. Объясню, почему. В современном мире полным-полно возможностей для решения сексуальных проблем, вы же не станете отрицать? Ни церковные догматы, ни общественное порицание больше не стоят на пути решения означенных проблем. Таким образом просто не существует в моем поле видимости такого субъекта, который был бы жестко зажат какими-либо рамками настолько, чтобы вот именно мучаться. И вы мне такого примера привести не смогли.
(Siren-by-the-Sea @ 20-03-2018 - 19:32)
Сам себе слово дал. Решил, что так правильно.
Я себя как в детском саду чувствую))
Может вам отдохнуть?))
Мне реально не понятны ваши абстракции. Понимаете ли, невозможно оторвать человека от его конкретной жизни и подвесить где-то в вакууме с табличкой «вымученно верный», к примеру.) Вы как-то неактивно ссылаетесь на некие якобы существующие обязательства, вот я и пытаюсь понять вас – о чем конкретно вы говорите. Зато вы активно определили всех верных (за исключением тех, кто попал в ваш список) в категорию вымученно верных. Какая-то удивительная непоследовательность.
Пока что этот заявленный вами персонаж с условной табличкой «Вымученно верный» - сферический конь в вакууме. Объясню, почему. В современном мире полным-полно возможностей для решения сексуальных проблем, вы же не станете отрицать? Ни церковные догматы, ни общественное порицание больше не стоят на пути решения означенных проблем. Таким образом просто не существует в моем поле видимости такого субъекта, который был бы жестко зажат какими-либо рамками настолько, чтобы вот именно мучаться. И вы мне такого примера привести не смогли.
Да, я пожалуй отдохну, а вы можете продолжить мою классификацию ) она не конечна ))
. Таким образом просто не существует в моем поле видимости такого субъекта, который был бы жестко зажат какими-либо рамками настолько, чтобы вот именно мучаться. И вы мне такого примера привести не смогли.
Буддлея выше свой пример приводила.
Порядочность и верность. Ты отождествляешь, Ира?
да..для меня это дно и то же. Просто в понятие ВЕРНОСТЬ я не вкладываю эксклюзивное обладание писькой мужа или наоборот. Верность выражается у меня в уверенности в партнере. И это никак не связано с сексом.
Верность... Не в половых органах! Это понятие выше и шире!
Разве нет? да. Но это мы так думаем. Многие здесь с этим не согласятся.
(Siren-by-the-Sea @ 20-03-2018 - 19:13)
Я не припомню, когда у нас с вами разговор зашел о клятвах.
Возможно, я не поняла вас тут:
Хочется, но слово дал.
Поясните.
ну это из серии "Я Вас люблю, к чему лукавить, но я другому отдана и буду век ему верна..." (С)
. Таким образом просто не существует в моем поле видимости такого субъекта, который был бы жестко зажат какими-либо рамками настолько, чтобы вот именно мучаться. И вы мне такого примера привести не смогли.
Буддлея выше свой пример приводила.
Ее вы уже в свой список определили, забыли?)
Здесь по форуму всегда было множество примеров в общем-то, и нигде я не видела, чтобы человек всю жизнь жил и мучился от собственной верности, но при этом продолжал упорно ее хранить. Ну нету таких примеров! Всегда в случае изменения условий человек подыскивает какие-то варианты выхода из создавшейся ситуации, и это нормально. Вариантов много, каждый находит для себя наиболее приемлемый.
считаю НЕ вымученной и истинной верностью только единственный вариант-когда человек никого не хочет ,не мыслит кроме одного человека
остальное -от лукавого)
Простите, тему не прочитала, прямо сразу зацепилась, как обезьяна за банан. Чего это? Можно ох как хотеть кого то в левых рядах, только есть такая непонятная штука любовь. А на левых полюбовался издали, посмотрел, в фантазиях посексился и пошел спокойно дальше. Без всякого сожаления. Потому что дома есть он, единственный и любимый.
(Siren-by-the-Sea @ 20-03-2018 - 20:13)
. Таким образом просто не существует в моем поле видимости такого субъекта, который был бы жестко зажат какими-либо рамками настолько, чтобы вот именно мучаться. И вы мне такого примера привести не смогли.
Буддлея выше свой пример приводила.
Ее вы уже в свой список определили, забыли?)
Здесь по форуму всегда было множество примеров в общем-то, и нигде я не видела, чтобы человек всю жизнь жил и мучился от собственной верности, но при этом продолжал упорно ее хранить. Ну нету таких примеров! Всегда в случае изменения условий человек подыскивает какие-то варианты выхода из создавшейся ситуации, и это нормально. Вариантов много, каждый находит для себя наиболее приемлемый.
Простите, про всю жизнь это вы опять мне что-то приписываете. Я вообще боюсь любых примеров и образцов поведения "длиною в жизнь". Это неестественно для человека как для меняющегося, растущего, развивающегося существа.
Можно ох как хотеть кого то в левых рядах, только есть такая непонятная штука любовь. А на левых полюбовался издали, посмотрел, в фантазиях посексился и пошел спокойно дальше. Без всякого сожаления. Потому что дома есть он, единственный и любимый.
не понимаю я как могут возникать секс фантазии с левыми, если есть один любимый и единственный.
По логике если он единственно любимый то и секс -фантазии должны быть о нем. Если это не так, то он может и любим, но уже не единственно любим. Ибо в фантазиях другой полюбился))
(Wiya @ 19-03-2018 - 20:44)
считаю НЕ вымученной и истинной верностью только единственный вариант-когда человек никого не хочет ,не мыслит кроме одного человека
остальное -от лукавого)
Простите, тему не прочитала, прямо сразу зацепилась, как обезьяна за банан. Чего это? Можно ох как хотеть кого то в левых рядах, только есть такая непонятная штука любовь. А на левых полюбовался издали, посмотрел, в фантазиях посексился и пошел спокойно дальше. Без всякого сожаления. Потому что дома есть он, единственный и любимый.
напрашивается вопрос- почему в фантазиях появляются другие)
Простите, про всю жизнь это вы опять мне что-то приписываете. Я вообще боюсь любых примеров и образцов поведения "длиною в жизнь". Это неестественно для человека как для меняющегося, растущего, развивающегося существа.
Ну а что, нет людей, всю жизнь верных? Вот как раз про таких и говорилось, что их верность ценна.
У растущих и развивающихся существ, повторюсь, есть куча вариантов решения физиологических проблем в современных условиях, поэтому не вижу смысла придумывать для них какую-то вымученность, это не соответствует действительности.
напрашивается вопрос- почему в фантазиях появляются другие)
Потому что есть такая вещь как потребность в разнообразии. Касается вообще всего, и сексуального влечения в частности. Это вообще не вопрос, по-моему.
(Siren-by-the-Sea @ 21-03-2018 - 07:51)
Простите, про всю жизнь это вы опять мне что-то приписываете. Я вообще боюсь любых примеров и образцов поведения "длиною в жизнь". Это неестественно для человека как для меняющегося, растущего, развивающегося существа.
Ну а что, нет людей, всю жизнь верных? Вот как раз про таких и говорилось, что их верность ценна.
У растущих и развивающихся существ, повторюсь, есть куча вариантов решения физиологических проблем в современных условиях, поэтому не вижу смысла придумывать для них какую-то вымученность, это не соответствует действительности.
Если вы не видите в чем-то смысла, это не значит, что его нет. Большинство растущих существ действительно преодолевают рамки вымученной верности как явления неестественного и неприятного. Но я-то говорила только о том, что такое явление в принципе существует. Возможно, не навсегда, а на время.
Если вы не видите в чем-то смысла, это не значит, что его нет. Большинство растущих существ действительно преодолевают рамки вымученной верности как явления неестественного и неприятного. Но я-то говорила только о том, что такое явление в принципе существует. Возможно, не навсегда, а на время.
Когда идет разговор о ценности верности людей, прилагающих усилия для сохранения этой верности, и я слышу аргументацию вида «такая верность не ценна, потому что она вымученная», у меня возникает ассоциация с конкретными живыми людьми, извините, а не с абстрактным явлением.
Идет оценка людей.
Можно теперь конечно говорить общие фразы про «не навсегда, а на время», но очевидно, что ни один человек не становится автоматически обладателем вымученной верности, если в какой-то момент жизни он столкнулся с непростым выбором (здесь опять же уместна отсылка к «растущим, живым существам»).
Меня поражает, как этот ярлык появился вообще в принципе. По сути то, что как раз и представляет наибольшую ценность, было лихо обесценено одним махом. Поразительная подмена понятий…
(Wiya @ 21-03-2018 - 09:11)
напрашивается вопрос- почему в фантазиях появляются другие)
Потому что есть такая вещь как потребность в разнообразии. Касается вообще всего, и сексуального влечения в частности. Это вообще не вопрос, по-моему.
если человек моно, то нет никаких потребностей в разнообразии))
даже если есть потребность у полигамов, таки в случае где присутствует истинная верность, как минимум в фантазиях должен присутствовать объект любви)
а не тет а тет
тогда все теряет свой смысл)
Меня поражает, как этот ярлык появился вообще в принципе. По сути то, что как раз и представляет наибольшую ценность, было лихо обесценено одним махом. Поразительная подмена понятий…
У Толстого есть повесть Отец Сергий. Почитайте. Толстой вообще оч хороший писатель, жаль только его в школе начинаешь ненавидеть. Так вот в этой весьма поучительной и даже философской повести краем затронута тема вымученной верности. В том виде, в котором она непонятна и неприятна вашим оппонентам. Правда, там речь о верности обетам безбрачия))
Вот пример. Женатый мужик Не переспал по пьяне на вечеринке с поддатой замужней.Вроде все к тому шло, но оба решили отказатся от этого по этическим принципам. ( имеется в виду, что планировалось без продолжений, трахнулись, чмокнули друг друга в щечку и разбежались по домам.) Есть ли тут верность? ИМХО - да, оба верны, молодцы. Однако - вдруг узнаем, женат то он женат, да вот жена его абсолютно не против таких его развлечений да и вообще ей пофиг, и штампик у них для бизнеса нужен, да и просто привыкли, живут как отличные соседи. Ага, и вот уже он как то как раз в эту категорию " вымученников " и угодил. Узнаем чуть больше, и выясняем, что дамочка из очень религиозной семьи, и её муж бы с радостью обрядил бы в паранжу и приставил двух евнухов и она с этим полностью согласна. А тут - она почти переспала с другим, как минимум - на это решилась. Ну и как, изменщица она или верная? С моей т.з. - да, верная, мало ли кто что там в мыслях мелькнуло. А вот что бы сказал её муж?
если человек моно, то нет никаких потребностей в разнообразии))
Откуда вам знать, вы моно?)))
Расскажите эти сказки физиологам.
даже если есть потребность у полигамов, таки в случае где присутствует истинная верность, как минимум в фантазиях должен присутствовать объект любви)
а не тет а тет
тогда все теряет свой смысл)
Природе-то глубоко плевать на то, что лично для вас теряет смысл.))
Правда, там речь о верности обетам безбрачия)) Ну так верность обетам, догматизм и фанатизм – это отдельная песня. Это типа про мучения священника в отношении Эсмеральды. Так проблема вовсе не в ознакомлении с этим.
Смысл-то «наезда» на верных состоит в заявлении, что они типа ничем не ценны, потому что либо их верность им ни во что не обходится, либо они ее вымучили.
(Джабба Хатт @ 21-03-2018 - 14:35)
Поэтому и определить - истинная это или вымученная так, чтоб у всех " координаты" сошлись - не получится, точки отсчёта разные.
По-моему, в ваших примерах просто степень осведомленности разная. А суть отношений от этого не меняется. Внутри пары все подробности известны, а что там видят посторонние - их проблемы.
Это сообщение отредактировал sxn-and-sxn - 21-03-2018 - 15:06
По-моему, в ваших примерах просто степень осведомленности разная. А суть отношений от этого не меняется. Внутри пары все подробности известны, а что там видят посторонние - их проблемы.
Правильно! Это и хотел показать. И мало того, что степень разная, так еще и каждый посторонний своё видит ( да и каждый из участников внутри пары суть их отношений тоже может по разному видеть)
Так как тогда можно пытатся определить степень верности, кацеой смысл, если каждый судит со своей колокольни?
Так как тогда можно пытатся определить степень верности, кацеой смысл, если каждый судит со своей колокольни?
Лично я вообще против каких-либо степеней.
Суть спора, по-видимому, в разном представлении о ценности. В моих глазах ценна верность того человека, который имел реальные соблазны, но продолжал оставаться верным, потому что так выстроены его приоритеты. Я не говорю, что он должен быть обязательно настолько кристально чист, чтобы всю свою жизнь пройти под знаменем верности от и до. Как раз я не исключаю единичных срывов, все мы живые люди, и всё это понятно. Но сама внутренняя сущность такого человека другая, он живет определенным образом, и место рядом с ним – лучшее в моем субъективном восприятии (хотя и логическим путем это тоже вполне выводимо). Верность такого человека ценнее, чем верность, которая случается сама по себе, когда как тут писали «оно само». Вот об этом тут дискуссия, собственно.
(Джабба Хатт @ 21-03-2018 - 16:31)
Так как тогда можно пытатся определить степень верности, кацеой смысл, если каждый судит со своей колокольни?
Лично я вообще против каких-либо степеней.
Суть спора, по-видимому, в разном представлении о ценности. В моих глазах ценна верность того человека, который имел реальные соблазны, но продолжал оставаться верным, потому что так выстроены его приоритеты. Я не говорю, что он должен быть обязательно настолько кристально чист, чтобы всю свою жизнь пройти под знаменем верности от и до. Как раз я не исключаю единичных срывов, все мы живые люди, и всё это понятно. Но сама внутренняя сущность такого человека другая, он живет определенным образом, и место рядом с ним – лучшее в моем субъективном восприятии (хотя и логическим путем это тоже вполне выводимо). Верность такого человека ценнее, чем верность, которая случается сама по себе, когда как тут писали «оно само». Вот об этом тут дискуссия, собственно.
У вас кстати христианское мировоззрение по сути) верность обетам, самовоспитание, жертвы во благо.
А ваши оппоненты - такие языческие гедонисты индивидуалисты)
Ну и как крестоносцу понять язычника? Это решительно невозможно )
У вас кстати христианское мировоззрение по сути) верность обетам, самовоспитание, жертвы во благо.
Про жертвы я нигде речи не вела.
(Siren-by-the-Sea @ 21-03-2018 - 17:20)
У вас кстати христианское мировоззрение по сути) верность обетам, самовоспитание, жертвы во благо.
Про жертвы я нигде речи не вела.
Это потому, что вы даже не понимаете, что изначально речь именно о жертве идёт )) если человек ничем не жертвует, ему легко спокойно и хорошо - какая же это вымученная верность? )
Это потому, что вы даже не понимаете, что изначально речь именно о жертве идёт )) если человек ничем не жертвует, ему легко спокойно и хорошо - какая же это вымученная верность? )
Вам не кажется, что вы оставляете лишь две крайности: либо "всё само", либо мучительная жертва?
Жертва - это какая-то крайность, не согласны?
(Siren-by-the-Sea @ 21-03-2018 - 17:33)
Это потому, что вы даже не понимаете, что изначально речь именно о жертве идёт )) если человек ничем не жертвует, ему легко спокойно и хорошо - какая же это вымученная верность? )
Вам не кажется, что вы оставляете лишь две крайности: либо "всё само", либо мучительная жертва?
Жертва - это какая-то крайность, не согласны?
Нет, я не оставляю крайности. У меня более мягкая позиция. Я считаю, что человек может адаптироваться и чувствовать себя вполне сносно (про слепое пятно как раз когда писала). Тогда эта жертва не будет вымученной ))