Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Измена из-за проблем у мужа

Текстовая версия форума: Измены



Полная версия топика:
Измена из-за проблем у мужа -> Измены


Страницы: 12[3]4

АгентИванов
Кто сталкивался с такой ситуацийе? :)

Да это миллионная тема о "такой ситуации".

АгентИванов
(Серафимович @ 14-03-2020 - 13:59)
Пфайзер одна из крупнейших американских компаний, сомневаюсь что смогла бы продавать опасные для организма препараты, столь долгое время.

На вики пишут они "Лирику" продают. :)

Популярные у наркоманов таблетки. И кроме прихода они никакими полезными эффектами не обладают и ничего не лечат реально. :) Специально разработаны, чтобы отжать бабос с нарков, пока регулирующие органы не просекут и не запретят. А уже кое-где запрещают потихоньку.

upd. А по поводу снижающих холестерин препаратов споры идут до сих пор, чего от них больше -- вреда или пользы.

Это сообщение отредактировал АгентИванов - 14-03-2020 - 21:15
Буддлея
Прекращаем обсуждение свойств фармакологии, и действий её производителей.Это не относится к теме.
АгентИванов
То есть вы отрицаете возможность медицины помочь даме в её ситуации?

Интересная позиция.

У мужа тем не менее от чего-то не стоит.
Misha56
(АгентИванов @ 14-03-2020 - 21:35)
То есть вы отрицаете возможность медицины помочь даме в её ситуации?

Интересная позиция.

У мужа тем не менее от чего-то не стоит.

А может у мужа на кого то не стоит?
Ей ещё на первой странице говорили о необходимости обследования мужа.

Хотя тема то вброс.
Автора нет и похоже не будет.
Буддлея
(АгентИванов @ 14-03-2020 - 21:35)
То есть вы отрицаете возможность медицины помочь даме в её ситуации?

Интересная позиция.

У мужа тем не менее от чего-то не стоит.

Это Вы ко мне...?
Я первая и предложила воспользоваться, как одним из ВОЗМОЖНЫХ вспомогательных средств какой-нибудь фармакологией. Тщательнейшим образом подобранной.
Но, обсуждать тут эти препараты и политику их производителей точно не место.
Буддлея
(Misha56 @ 14-03-2020 - 22:44)
(АгентИванов @ 14-03-2020 - 21:35)
То есть вы отрицаете возможность медицины помочь даме в её ситуации?

Интересная позиция.

У мужа тем не менее от чего-то не стоит.
А может у мужа на кого то не стоит?
Ей ещё на первой странице говорили о необходимости обследования мужа.

Хотя тема то вброс.
Автора нет и похоже не будет.

Миша, а может и появится ещё.
И, я не думаю, что именно вброс. Она читала по началу.
Да, может, и появится ещё.
Misha56
(Буддлея @ 15-03-2020 - 02:12)
(Misha56 @ 14-03-2020 - 22:44)
(АгентИванов @ 14-03-2020 - 21:35)
То есть вы отрицаете возможность медицины помочь даме в её ситуации?

Интересная позиция.

У мужа тем не менее от чего-то не стоит.
А может у мужа на кого то не стоит?
Ей ещё на первой странице говорили о необходимости обследования мужа.

Хотя тема то вброс.
Автора нет и похоже не будет.
Миша, а может и появится ещё.
И, я не думаю, что именно вброс. Она читала по началу.
Да, может, и появится ещё.

Таня, автор писала что у неё был опыт измен.
Вот о чём она не писала, это о том был ли у неё изначально нормальный секс с муже.
Если да, то когда начались проблемы?
И ест ли у мужа обыкновенный утренний стояк, который случается и всех здоровых мужиков в возрасте её мужа.
Если у мужика стояка нет, или стояк слабый, тогда мегом к эндокринологу, и ещё вчера, а лучше позавчера.
Однако если стояк присутствует дело скорее всего в другом.
Дело в том что когда муж узнаёт о измене жены, очень часто у него возникает неприятие секса с ней, я бы сказал сексуальное отовращение.
При этом далеко не всегда они разводятся, более того далеко не всегда муж показывает жене что знает о измене, они продолжают жить как ни в чём не бывало.
Всё нормально за исключением секса.
Вот такой вот парадокс.

Я не думаю что автор заинтересована в решении проблемы с мужем, и не думаю что она здесь появится.
Хотя было бы интересно пообщаться.
386
(Misha56 @ 15-03-2020 - 04:49)
Я не думаю что автор заинтересована в решении проблемы с мужем, и не думаю что она здесь появится.
Хотя было бы интересно пообщаться.

А я думаю раз создала тему значит заинтересована, но испугалась критики и неудобных вопросов, а они действительно имеют место быть.
Буддлея
(Misha56 @ 15-03-2020 - 04:49)
Я не думаю что автор заинтересована в решении проблемы с мужем, и не думаю что она здесь появится.
Хотя было бы интересно пообщаться.

Она ждала, думаю, что на ветке Измен получит полную поддержку и массовое "дерзай!".)
А у нас всё неоднозначно.)
ARTUR_OS
(Misha56 @ 15-03-2020 - 04:49)
Дело в том что когда муж узнаёт о измене жены, очень часто у него возникает неприятие секса с ней, я бы сказал сексуальное отовращение.
При этом далеко не всегда они разводятся, более того далеко не всегда муж показывает жене что знает о измене, они продолжают жить как ни в чём не бывало.
Всё нормально за исключением секса.
Вот такой вот парадокс.

Вот об этом же я и подумал, когда начал читать первую страницу.
Измена всегда плохо, по отношению кому изменили, а тем более автор говорит не об одном эпизоде, а о нескольких. И эта проблема похоже у них уже давно и решение об очередной измене уже принято. Просто человеку нужно как то оправдаться перед собой в своих изменах. Если врать, скрывать, то делай это так, чтобы никто не заподозрил, ведь не преступление страшит, а огласка преступления.
ARTUR_OS
(Sonya83 @ 10-03-2020 - 17:33)
Я понимаю, форум тематический и встречающиеся рассказы про SW и груповой секс имеют под собой определённый % реальности, но мы вот старамодны в этом смысле, на груповуху как-то пока не дозрели.

Да и какое мне дело если окажется, что на другую у него всё как надо работает?

А групповухи и не надо, вы его проверьте таким образом на "профпригодность", купите проститутку в конце концов))), если не хотите подругу и оставьте их вдвоем, потом расспросите. Если работает, дело в одном, не работает, значит в другом.

Ну а далее вы можете смело поговорить о своей персоне, что вы тоже человек и вам необходим качественный секс. Пусть даже он скажет, что это была подстава с вашей стороны, однако это проблема и ее надо решать, а решать проблемы необходимо путем разговоров.
Вы хотите любовника? Добейтесь от мужа добро на этого любовника, без обмана, по чесноку. Пусть он скажет, Заводи, только без подробностей, либо если с подробностями, то определенно его либидо в обоих случаях усилится.
Серафимович
(Misha56 @ 14-03-2020 - 16:05)
(Серафимович @ 14-03-2020 - 13:59)
(Просто Кошка @ 14-03-2020 - 09:49)
а Вы побочку от них читали?? Прежде чем советовать.
Вот не надо пугать тока. Они на любом препарате присутствуют. Пфайзер одна из крупнейших американских компаний, сомневаюсь что смогла бы продавать опасные для организма препараты, столь долгое время.А грязь на нее льют завистники и конкуренты-неудачники.
А это ничего что я с Пфайзер долго работал в том числе и над этой самой Виагрой?
Знаете почему её во во всём мире запрещено продавать без рецепта?
Как раз из за побочных явлений.
Так что знаток вы наш, помалкивали бы вы по этому вопросу.

А ни чего что я уже 20 лет работаю с корпорациями Интел и АМД устанавливая их процессоры в системные блоки, но однако же ни кому не пытаюсь этим рот затыкать.
Вы скорее и быстрее окачуретесь от дешового майонеза и сгущенки чем от побочки виагры.
Wiya
людииии,человеки ©

вы совсем уже долбанулись в погоне урвать кусочек в этом мире своей востребованности?

у меня в голове не укладывается о том, как возникают мысли у людей создать медикоментозно,да еще и без ведома самого человека, к себе половое влечение 00054.gif

остановите землю, я сойду ©

а почему бы себя не травануть в первую очередь,чтоб загасить свое либидо?
ненуачо
пожрали бы какой нить химии, убили бы свое либидо и проблема было бы решена
не? жалко себя?
так какое вы имеете право травить другого человека?!
на мой взгляд лучше начать воспитывает в себе чувство собственного достоинства,да уважение к другим людям,к их жизни и здоровью
Misha56
(Серафимович @ 16-03-2020 - 08:37)
А ни чего что я уже 20 лет работаю с корпорациями Интел и АМД устанавливая их процессоры в системные блоки, но однако же ни кому не пытаюсь этим рот затыкать.
Вы скорее и быстрее окачуретесь от дешового майонеза и сгущенки чем от побочки виагры.

Молодой человек, так я и не пытаюсь компьютеры лечить по интернету.
А Вiагра разрабатывалась как сердечное лекарство.
Её влияние на эрекцию кал раз и является побочный явлением, но очень сильным, потому и используется.
И Виагру под названием Силдeнафил (собственно это название её активного вещества), активно используют для лечения некоторых сердечных проблем. Правда в оснвном прописывают женщинам.
Про безопасность её мне рассказывать не надо.
Её безопасность такова что только в одной стране её разрешено подавать без рецепа, и только в дозе 25мг, в то время как самая распространённая доза это 100мг.
В общем умерьте пыл, и гугл вам в помощь.



Серафимович
Останемся лучше каждый при своем мнении. А топикстартеру уже тут правильно кто то сказал, ее муж скорее всего заимел любовницу и ему не хочется жулькать уже порядком поднадоевшее за время совместного проживания тело. Весь потенциал туда уходит. И еще кто то правильно сказал, ей надо просто заявить меморандум в котором четко высказать свои требования и если они не будут удовлетворены, то объявить последствия, то бишь нахождения альтернативного источника удовлетворения своих сексуальных прихотей. А ходить из угла в угол и сокрушаться , это не выход из положения в данной ситуации.
Буддлея
(Misha56 @ 16-03-2020 - 09:31)
А Вiагра разрабатывалась как сердечное лекарство.
Её влияние на эрекцию кал раз и является побочный явлением, но очень сильным, потому и используется.
И Виагру под названием Силдeнафил (собственно это название её активного вещества).................


Миша, я несколько раз просила прекратить обсуждение препаратов. Ты игнорируешь мои просьбы, и продолжаешь флудить.

Предупреждение вынесено.
Sonya83
Добрый день!

Извините, не могу оформлять всё цитатами, отвечаю одним сообщением на вопросы.

Прежде всего, меня не совсем поняли. У мужа есть эрекция и нет явления, которое можно назвать "эректильная дисфункция" и как-то связать с медициной. После прелюдии и ласк у него становится твёрдым, всё нормально, но меня смущеает "долгий старт" и что он не возбуждается без чисто механических действий с моей стороны. Далее, сам секс. Пока есть движение достаточной частоты и амплитуды у него всё ок, но стоит остановиться (для смены позы и т.д.) как сразу настрой пропадает и я вновь помогаю востановить твёрдость ручкой или ещё как-нибудь.

Мужу я изменяла, но это были разовые, довольно скомканые случи. Один раз, был оральный секс, второй раз в не трезвом виде, фактически за компанию с подругой. Ничем эти истории не запомнились, можно считать, что и небыло ничего.

Still Warm
Ну, я бы задумался, где у него в этот момент голова, т.е. мысли.
Misha56
(Sonya83 @ 16-03-2020 - 15:30)
Добрый день!

Извините, не могу оформлять всё цитатами, отвечаю одним сообщением на вопросы.

Прежде всего, меня не совсем поняли. У мужа есть эрекция и нет явления, которое можно назвать "эректильная дисфункция" и как-то связать с медициной. После прелюдии и ласк у него становится твёрдым, всё нормально, но меня смущеает "долгий старт" и что он не возбуждается без чисто механических действий с моей стороны. Далее, сам секс. Пока есть движение достаточной частоты и амплитуды у него всё ок, но стоит остановиться (для смены позы и т.д.) как сразу настрой пропадает и я вновь помогаю востановить твёрдость ручкой или ещё как-нибудь.

Мужу я изменяла, но это были разовые, довольно скомканые случи. Один раз, был оральный секс, второй раз в не трезвом виде, фактически за компанию с подругой. Ничем эти истории не запомнились, можно считать, что и небыло ничего.

После прелюдии и ласк у него становится твёрдым, всё нормально, но меня смущеает "долгий старт" и что он не возбуждается без чисто механических действий с моей стороны. Далее, сам секс. Пока есть движение достаточной частоты и амплитуды у него всё ок, но стоит остановиться (для смены позы и т.д.) как сразу настрой пропадает и я вновь помогаю востановить твёрдость ручкой или ещё как-нибудь.
Возможно проблемы с кровообращением, или диабет в начальной стадии.
А возможно он действительно знает о ваших изменах, и у него отвращение к сексу именно с вами.
Я ведь не шутил когда писал о психологии.
Мужу я изменяла, но это были разовые, довольно скомканые случи. Один раз, был оральный секс, второй раз в не трезвом виде, фактически за компанию с подругой. Ничем эти истории не запомнились, можно считать, что и небыло ничего.

Вам может и не запомнились, а мужу если он узнал очень запомнились.
Психика у мужчин и женщин весьма различна и реакции различны.
Займитесь здоровьем мужа, и физическим и психическим.
Поговорите о ваших нуждах, сходите к врачам и психотерапевту.
Не психологу а именно психотерапевту.

Ну а заводить любовника или нет, решать вам самой ибо ник то из нас в ваши башмаки не влезет, и реакцию вашего мужа не предугодает.

П.С.
То что вы описали и есть эректальная дисфункция.
Диабет, ожирение и психологические проблемы наиболее часто встречающиеся триггеры.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 16-03-2020 - 19:14
eedik
(Sonya83 @ 10-03-2020 - 14:13)
Мне 36, мужу 40 и так вышло, у него в последнее время совсем не ладится с эрекцией. Не скажу что совсем никак, но в большинстве случаев инициатор секса я и в классическом виде он (секс) случается после определённых и довольно долгих усилий с моей стороны.

В браке мы более 10 лет, было несколько случайных эпизодов с моей стороны, но в целом я себя считаю верной женой и к изменам отношусь негативно.

Мужа в общем люблю, но эти постоянные упражнения в кровати лишают удовольствия от процесса и я всё больше понимаю,что тупо хочу секса в физиологическом смысле этого слова, просто ради удовольствия. Одновременно с этим у меня есть определённые внутренние сомнения на тему хорошо/плохо и от этого рождается страх, что мужу я изменю, а удовольствие этот процесс не принесёт, наоборот, добавит чувства вины перед ним.

Кто сталкивался с такой ситуацией?
А сами как выглядите?

(Sonya83 @ 10-03-2020 - 14:13)


В браке мы более 10 лет, было несколько случайных эпизодов с моей стороны, но в целом я себя считаю верной женой и к изменам отношусь негативно.


Еще мне вот это понравилось. Супер. Да типа я несколько раз чпокнулась , но я себя считаю верной женой

Это сообщение отредактировал eedik - 16-03-2020 - 18:40
eedik
(Sonya83 @ 16-03-2020 - 15:30)
Добрый день!

Извините, не могу оформлять всё цитатами, отвечаю одним сообщением на вопросы.

Прежде всего, меня не совсем поняли. У мужа есть эрекция и нет явления, которое можно назвать "эректильная дисфункция" и как-то связать с медициной. После прелюдии и ласк у него становится твёрдым, всё нормально, но меня смущеает "долгий старт" и что он не возбуждается без чисто механических действий с моей стороны. Далее, сам секс. Пока есть движение достаточной частоты и амплитуды у него всё ок, но стоит остановиться (для смены позы и т.д.) как сразу настрой пропадает и я вновь помогаю востановить твёрдость ручкой или ещё как-нибудь.

Мужу я изменяла, но это были разовые, довольно скомканые случи. Один раз, был оральный секс, второй раз в не трезвом виде, фактически за компанию с подругой. Ничем эти истории не запомнились, можно считать, что и небыло ничего.
Вполне возможно у него это психологическое . А именно СИНДРОМ ТРЕВОЖНОГО ОЖИДАНИЯ СЕКСУАЛЬНОЙ НЕУДАЧИ https://kulgavchuk.ru/statyi/sexologia/sind...alnoj-neudachi/. Наберите в ютюбе там про это много и кстати очень часто встречается.

Что касается измен то для мужчины и например лично для меня по фигу сколько их было и были ли при этом чувства главное был секс , тем более еще и минет. Короче что 1-2 раза , что 100 раз не сильно отличаются.

Это сообщение отредактировал eedik - 16-03-2020 - 19:42
ПашПалыч
лично для тебя по фигу сколько их было и были ли при этом чувства, но за всех-то мужиков не отвечай.
Не полуцца
Wiya
мб он жену просто больше не хочет
Просто Кошка
(Серафимович @ 16-03-2020 - 08:37)
я уже 20 лет работаю с корпорациями Интел и АМД устанавливая их процессоры в системные блоки
Вы же писали в соседней теме, что Вы в мастерской телевизоры чините. Или мне показалось??

Автор, а как у вас с совместным досугом?? Ну общие интересы, темы? Хорошо ли вам вдвоем ВНЕ секса??

Это сообщение отредактировал Просто Кошка - 16-03-2020 - 20:42
Misha56
(Wiya @ 16-03-2020 - 20:07)
мб он жену просто больше не хочет

Вия у него в процессе опускается если притормозил.
Поверь это в мои почти 64 не нормально, а в сорок если уж начал стоять должен как штык пока не сольёт.
Иначе яйца так болеть будут что хоть на стену лез.
Там или проблемы со здоровьем, наиболее вероятные я перечислил, или психологические.
Наиболее вероятную причину я тоже указал.
мыслитель 111
(Misha56 @ 15-03-2020 - 04:49)
Дело в том что когда муж узнаёт о измене жены, очень часто у него возникает неприятие секса с ней, я бы сказал сексуальное отовращение.
При этом далеко не всегда они разводятся, более того далеко не всегда муж показывает жене что знает о измене, они продолжают жить как ни в чём не бывало.
Всё нормально за исключением секса.
Вот такой вот парадокс.

Очень хотелось бы обсудить это в отдельной теме.Очень интересные выводы делаете! Только откуда информация?
мыслитель 111
(Sonya83 @ 16-03-2020 - 15:30)

Мужу я изменяла, но это были разовые, довольно скомканые случи. Один раз, был оральный секс, второй раз в не трезвом виде, фактически за компанию с подругой. Ничем эти истории не запомнились, можно считать, что и небыло ничего.

А знает ли муж о Ваших изменах или догадывается?
Серафимович
(Sonya83 @ 16-03-2020 - 15:30)
Добрый день!

Извините, не могу оформлять всё цитатами, отвечаю одним сообщением на вопросы.

Прежде всего, меня не совсем поняли. У мужа есть эрекция и нет явления, которое можно назвать "эректильная дисфункция" и как-то связать с медициной. После прелюдии и ласк у него становится твёрдым, всё нормально, но меня смущеает "долгий старт" и что он не возбуждается без чисто механических действий с моей стороны. Далее, сам секс. Пока есть движение достаточной частоты и амплитуды у него всё ок, но стоит остановиться (для смены позы и т.д.) как сразу настрой пропадает и я вновь помогаю востановить твёрдость ручкой или ещё как-нибудь.

Мужу я изменяла, но это были разовые, довольно скомканые случи. Один раз, был оральный секс, второй раз в не трезвом виде, фактически за компанию с подругой. Ничем эти истории не запомнились, можно считать, что и небыло ничего.

Все вами сейчас описанное говорит только об одном, ваш муж в голове не хочет с вами секса, почему так происходит? знает только он один. Возможно он не может вам простить вашего прошлого (яб не простил ни когда и выгнал) возможно у него есть любовница.
Понимаете, все люди разные и если для вас измена ваша была небольшим казусом то для него это стало большой трагедией.
Ему бы по хорошему с вами расстаться надо, такое насилие над своей психикой прост о так не пройдет для него.
Это тяжело вам слушать конечно, но за все в этой жизни надо расплачиватся.
Серафимович
(Просто Кошка @ 16-03-2020 - 20:38)
Вы же писали в соседней теме, что Вы в мастерской телевизоры чините. Или мне показалось??

Ненавижу это словечко "чините"
А что за интерес такой к моей персоне у вас?
Да все ремонтируем что к розетке 220в подключается, порой и коллективным разумом.
sxn3558822140
(Sonya83 @ 10-03-2020 - 14:13)
Мне 36, мужу 40 и так вышло, у него в последнее время совсем не ладится с эрекцией. Не скажу что совсем никак, но в большинстве случаев инициатор секса я и в классическом виде он (секс) случается после определённых и довольно долгих усилий с моей стороны.

В браке мы более 10 лет, было несколько случайных эпизодов с моей стороны, но в целом я себя считаю верной женой и к изменам отношусь негативно.

Мужа в общем люблю, но эти постоянные упражнения в кровати лишают удовольствия от процесса и я всё больше понимаю,что тупо хочу секса в физиологическом смысле этого слова, просто ради удовольствия. Одновременно с этим у меня есть определённые внутренние сомнения на тему хорошо/плохо и от этого рождается страх, что мужу я изменю, а удовольствие этот процесс не принесёт, наоборот, добавит чувства вины перед ним.

Кто сталкивался с такой ситуацией?

это проблема нам давно знакома ..прошли через измены ...сейчас встречи мжм при муже!
Misha56
(мыслитель 111 @ 17-03-2020 - 05:37)
(Misha56 @ 15-03-2020 - 04:49)
Дело в том что когда муж узнаёт о измене жены, очень часто у него возникает неприятие секса с ней, я бы сказал сексуальное отовращение.
При этом далеко не всегда они разводятся, более того далеко не всегда муж показывает жене что знает о измене, они продолжают жить как ни в чём не бывало.
Всё нормально за исключением секса.
Вот такой вот парадокс.
Очень хотелось бы обсудить это в отдельной теме.Очень интересные выводы делаете! Только откуда информация?
Из лекций, из публикаций, из бесед с людьми, дело в том что я наконец то добил свой диплом психолога и в течении года проходил так называемое клиникал ротейшен. (Серафимович @ 17-03-2020 - 08:42)
Все вами сейчас описанное говорит только об одном, ваш муж в голове не хочет с вами секса, почему так происходит? знает только он один. Возможно он не может вам простить вашего прошлого (яб не простил ни когда и выгнал) возможно у него есть любовница.
Понимаете, все люди разные и если для вас измена ваша была небольшим казусом то для него это стало большой трагедией.
Ему бы по хорошему с вами расстаться надо, такое насилие над своей психикой прост о так не пройдет для него.
Это тяжело вам слушать конечно, но за все в этой жизни надо расплачиватся.
Не обязательно что муж не хочет секса с автором.
Он действительно может не хотеть секса из за того что знает и ли догадывается от изменах, в тоже время некоторых это только подталкивает к сексу так как на инстинктивном уровне хотят доказать что они лучше.
Человеческая психология значительно сложнее чем вы её представляете.

Кроме того совершенно не исключены и проблемы со здоровьем о которых я писал.
Да и наличие , влияние любовницы нельзя исключить хотя я бы отнёс это к маловероятному событию.

Как уже говорил, я бы посоветовал автору проверку здоровья мужа и работу с психотерапевтом.
Последнее в любом случае.

При этом заметьте , заводить или нет любовника я не советую, это исключительно на её усмотрение, единственное что советую это заранее продумать и взвесить что она будет делать когда попадётся.
А рассчитывать надо на то что попадётся.
Рассчитывать на до всегда на худший вариант, и если он приемлем, тогда и решать.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 17-03-2020 - 15:26
Misha56
(Wiya @ 16-03-2020 - 20:07)
мб он жену просто больше не хочет

Вия ещё раз повторю, даже если не хочет, но начал когда с здоровьем физичеким или психологичеким всё нормально, у мужика не упадёт пока не кончит.
Иначе потом будет лезть на стену из за боли в яйцах.
Если член падает в процессе секса это совершенно не нормально, на столько не нормально что надо немедленно бежать к врачу, даже не сегодня, а ещо позавчера.
АркаДИЧb
Лучше уйди от мужа.

В твоей голове возникла только мысль об измене, а не как помочь партнеру.
Ором
(Sonya83 @ 10-03-2020 - 14:13)
Кто сталкивался с такой ситуацией?

Нужно изменять. Такие женщины самые лучшие любовницы.

Страницы: 12[3]4

Измены -> Измена из-за проблем у мужа





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы